RAILS: Russian Advanced Interactive Listening Series
Interview with Evgeny Aksenov

Capstone Lesson 4: Интервью с Евгением Аксёновым

1. Lesson overview

This is one of the “capstone” RAILS lessons, which provides an opportunity for students to practice the listening skills and strategies they learned in previous RAILS lessons, and demonstrate their improved Russian listening proficiency. As other capstone lessons this lesson offers neither Listening Assistant (Помощник) nor interactive exercises with answers. Rather, the lesson consists of six video clips from an interview with Evgenii Aksenov who was the General Director of Energetika Main Computing Center in Moscow. The listening students will do in this lesson mimics real-world listening contexts, without the learning tools and aids embedded throughout all the other RAILS lessons.

2. Lesson objectives

In this lesson students will learn about typical characteristics of the Russian business sector, its relations with the government, types of Russian business, tax system, and the suggestions Evgenii Aksenov makes for Russia to avoid mistakes in the national market. Evgenii Aksenov also provides his view on the development of Russian informational technologies and Russia’s cooperation with foreign partners.

Students will try to use successful strategies that they have learned in previous lessons such as listening for the main idea and important supporting details, using contextual clues to fill in the gaps where it is hard to understand the content, and taking notes.

3. Transcripts of video clips

Video clip from page Тоталитарное государство

…По этому поводу можно говорить в разных аспектах, и мне хотелось бы говорить, не забывая о том, о той среде, в которой бизнес существует, в которой он решает свои задачи. Дело в том, что бизнес блестяще решал свои задачи и в тоталитарных государствах, и более того, чем крупнее бизнес, тем интереснее ему иметь тоталитарную систему. В этом смысле отличный объект для инвестиций – это тюрьма, потому что предсказуем результат, когда есть начальник тюрьмы, который полностью управляет своими подчиненными. Вы знаете, если вы с ним не… если вы с ним договорились, вы абсолютно уверены в результате, который вы получите. Это блестящая среда для бизнеса. Другое дело, что, если начальник тюрьмы не умеет играть по правилам или если эти правила не установлены, тогда проблемы для того, кто рискует своими капиталами, вкладывая в тюрьму средства. А… совершенно не хотелось бы быть участником этого бизнеса, находясь в тюрьме. Поэтому конечно же, когда мы говорим о бизнесе, мы говорим не только о эффективности бизнеса, а о неких правилах, которые, безусловно, должны быть установлены. И здесь та тема, которую хотелось бы раскрыть, это тема отношений бизнеса и государства, потому что именно за последнее время в этом ключе произошли кардинальные изменения, большие смещения, а именно: если мы три четыре года назад имели несколько мощных, достаточно мощных группировок, олигархов, которые были достаточно сильны, которые имели свои средства массовой информации, которые могли проводить через эти средства массовой информации свои идеи, свои идеологии (потому что они уже поняли значение идеологии), и в этом смысле представители малого и среднего бизнеса могли существовать… Да, хотелось бы оговориться, потому что именно на малом среднем бизнесе зиждятся интересы гражданского общества, потому что им важно, чтобы были гарантированы права людей и бизнесов, незащищенных большими капиталами. Это значит законность… Они в этом заинтересованы. А что же говорить о олигархах, которые имели тогда достаточно сильное лобби в правительстве и которые могли по заказу создавать или вносить поправки в законы, то их мало интересовалось… интересовало гражданс… гражданственность общества. Их интересовали исключительно лоббистские возможности и, скажем так, их эффективность в существующем правительстве. А сегодня государство, безусловно, стало намного сильнее. И хотелось бы здесь сказать о том, лучше это или хуже, правильно это, или в этом кроются какие-то опасности. Я бы сказал так, что и олигархи, и государство страдало и страдали от одной и той же… и представители государства, да? скажем так,… страдали одной и той же болезнью – отсутствие понимания смысла самоограничения. То есть, олигархи использовали все возможности, которые у них есть, для достижения своих целей. Государство использовало все свои возможности для достижения своих целей. А понять ту сбалансированность интересов, которая и есть, наверно, очень важной, то, чего нам не хватает, никто не захотел, никто этого не сделал. Олигархи в свое время могли, наверное, осознать, что упорядоченность нужна, что играть нужно по правилам, что эти правила нужно создавать, что эти законы нужно принимать, но… более того, в эту сторону процесс пошел, он достаточно далеко продвинулся, но налоговые реформы так, так и не были по-настоящему реализованы. Было движение в сторону облегчения ситуации для малого бизнеса, были какие-то придуманы схемы облегчения налогового бремени. На самом деле, как уже сейчас понятно, эта программа провалилась и практически не дала своего результата.

Video clip from page Бизнес сегодня

Сейчас государство, когда, безусловно, получило очень сильную поддержку населения, что с очевидностью видно по результатам выборов 2003 года, когда, в общем, большинство голосов и было отдано лидеру, и полным провалом закончились эти выборы СПС и демократического звена, который исторически поддерживал малый и средний бизнес, на нем и стоял, понимая, что на нем именно… там его электорат… Мы говорим о том, что государство, получив эти силы, не устанавливает те правила. Я бы… Скажем так, зная историческую ситуацию, в которой олигархи получили, получали свой капитал, безусловно, можно говорить, что можно любого олигарха привлечь к суду, потому что и схемы использовались недостаточно корректные, и законодательство было… то есть корректно нельзя было этого сделать, потому что государство было неадекватно ситуации… то есть, извините, не государство, а законы были неадекватны ситуации. Не были проработаны механизмы приватизации, и поэтому любого олигарха, если нормально вести исследование операций и технологий, как он получал эти капиталы, можно привлечь к ответственности, безусловно. Но что дальше? Либо де-национали… де-приватизация, когда эти активы перейдут государству, либо отдать другому олигарху. Потому что явно, что население не способно эффективно управлять этими активами, государство – это уже факт исторический – как собственник плохой, не умеет эффективно управлять собственностью. Во многих странах государство делегирует полномочия по управлению собственностью другим компаниям, бизнес компаниям … то здесь понятно, что этот актив перейдет либо в руки другого олигарха, ну олигарха, условно говоря, да? Либо перейдет государству. Какой смысл? Это потеря времени, потеря тренда, потому что уже, как правило, группы научились управлять активами, построили свою учетную систему, построили свои механизмы управления, начали заниматься вопросами управления активами, озадачились этим очень серьезно. И в этом смысле, конечно, нужны были какие-то четкие ограничения, потому что, как я уже сказал выше, самоограничением они ну удовольствовались, значит, нужно было как-то ограничивать. Безусловно, какие-то жесткие правила игры вводить, но разрушать те построенные машины бизнеса, наверное, было неправильно. Поэтому, говоря о… ну, конечно, апофеозом этой ситуации стала ситуация с Ходорковским, и как бы именно поведение этого человека, который, в отличие от братьев по разуму, не захотел покидать пределы России, а решил как бы: «Будь, что будет, но я здесь» (есть мнение, что он просто не успел. Успел бы, потому что он, безусловно, был информирован). Поэтому если человек принял вызов и решил быть лакмусом ситуации, то и надо его воспринимать как лакмус, и дать возможность на этом примере каким-то образом выстроить эти отношения между бизнесом и государством на базе какой-то идеи достоинства, когда обе стороны могут быть не согласны друг с другом, но уважают друг друга и позицию друг друга. Здесь этого не происходит, и очень жалко. Наоборот, усиление государства воспринимается как реванш, то есть идея реванша, она как бы очень легко ложится на все слои, которые не получили… не нашли своего места в перестройке, в новой экономической среде. И это-то и печально. Значит, реванш – это значит перечеркиваются те достижения, которые были сделаны. А достижения колоссальные. Когда мы видим… даже по потреблению электроэнергии, когда пошел провал 90-х годов – конца 80-х годов – 90-х, и сейчас мы, по сути, выходим на очень серьезный уровень потребления, возвращаемся… по сути этот провал, он как бы нивелирован, нивелирован той прогнозной суммой, которая существует. А… мы говорим о том, что снова мощности набираются, снова производство начинает работать, и инвестиции в страну, безусловно, идут и пойдут. И в этой ситуации, конечно же, очень важны эти правила именно на платформе взаимного уважения, а не полного элиминирования, полного элиминирования тех достигнутых успехов. Это по поводу бизнеса и государства.

Video clip from page Структура бизнеса

Сейчас государство, когда, безусловно, получило очень сильную поддержку населения, что с очевидностью видно по результатам выборов 2003 года, когда, в общем, большинство голосов и было отдано лидеру и полным провалом закончились эти выборы СПС и демократического звена, который исторически поддерживал малый и средний бизнес, на нем и стоял, понимая, что именно… там его электорат… Мы говорим о том, что государство, получив эти силы, не устанавливает те правила. Я бы… Скажем так, зная историческую ситуацию, в которой олигархи получили, получали свой капитал, безусловно, можно говорить, что любого олигарха можно привлечь к суду, потому что и схемы использовались недостаточно корректные, и законодательство было… то есть корректно нельзя было этого сделать, потому что государство было неадекватно ситуации… то есть, извините, не государство, а законы были неадекватны ситуации. Не были проработаны механизмы приватизации, и поэтому любого олигарха, если нормально вести исследование операций и технологий, как он получал эти капиталы, можно привлечь к ответственности, безусловно. Но что дальше? Либо де-национали… де-приватизация, когда эти активы перейдут государству, либо отдать другому олигарху. Потому что явно, что население не способно эффективно управлять этими активами, государство – это уже факт исторический – как собственник плохой, не умеет эффективно управлять собственностью. Во многих странах государство делегирует полномочия по управлению собственностью другим компаниям, бизнес компаниям … то здесь понятно, что этот актив перейдет либо в руки другого олигарха, ну олигарха, условно говоря, да? Либо перейдет государству. Какой смысл? Это потеря времени, потеря тренда, потому что уже, как правило, группы научились управлять активами, построили свою учетную систему, построили свои механизмы управления, начали заниматься вопросами управления активами, озадачились этим очень серьезно. И в этом смысле, конечно, нужны были какие-то четкие ограничения, потому что, как я уже сказал выше, самоограничением они не удовольствовались, значит, нужно было как-то ограничивать. Безусловно, какие-то жесткие правила игры вводить, но разрушать те построенные машины бизнеса, наверное, было неправильно. Поэтому, говоря о… ну, конечно, апофеозом этой ситуации стала ситуация с Ходорковским, и как бы именно поведение этого человека, который, в отличие от братьев по разуму, не захотел покидать пределы России, а решил как бы: «Будь, что будет, но я здесь» (есть мнение, что он просто не успел. Успел бы, потому что он, безусловно, он был информирован). Поэтому если человек принял вызов и решил быть лакмусом ситуации, то и надо его воспринимать как лакмус, и дать возможность на этом примере каким-то образом выстроить эти отношения между государством и бизнесом на базе какой-то идеи достоинства, когда обе стороны могут быть не согласны друг с другом, но уважают друг друга и позицию друг друга. Здесь этого не происходит, и очень жалко. Наоборот, усиление государства воспринимается как реванш, то есть, идея реванша, она как бы очень легко ложится на все слои, которые не получили… не нашли своего места в перестройке, в новой экономической среде. И это-то и печально. Значит, реванш – это значит перечеркиваются те достижения, которые были сделаны. А достижения колоссальные. Когда мы видим… даже по потреблению электроэнергии, когда пошел провал 90-х годов – конца 80х- 90х, и сейчас мы, по сути, выходим на очень серьезный уровень потребления, возвращаемся… по сути этот провал, он как бы нивелирован, нивелирован той прогнозной суммой, которая существует. А… мы говорим о том, что снова мощности набираются, снова производство начинает работать, и инвестиции в страну, безусловно, идут и пойдут. И в этой ситуации, конечно же, очень важны эти правила именно на платформе взаимного уважения, а не полного элиминирования, полного элиминирования тех достигнутых успехов. Это по поводу бизнеса и государства.

Что значит «крыша»?

Понятно, откуда пришел термин. Термин пришел из времен, когда были бандитские группировки, которые занимались разделом территории, разделом активов. Ну на самом деле этот термин, можно сказать, что он легализован, потому что это есть некий гарант защищенности. Идеальная «крыша» – это закон, если он действует. Когда закон не действует или надо обеспечить его работоспособность, тогда «крыша» — это тот орган, который обеспечивает действия… законность, да, соблюдение законов в отношениях – бизнес отношениях, в хозяйственных отношениях и так далее. И говоря о малом и среднем бизнесе, я бы хотел сказать, отметить те изменения, которые произошли, и тренд, который существует, это безусловное ужесточение борьбы с серыми и черными схемами бизнеса, попытка вынудить малый и средний бизнес (крупный тем более, крупный – в первую очередь) легализоваться, использовать только законные схемы, законные схемы ведения бизнеса.

Video clip from page «Цвета» бизнеса

А, ну да. Говоря о особенностях национального бизнеса, хочется сказать, что можно разделить, можно разделить условно весь бизнес на черный бизнес, серый бизнес и белый бизнес. Белый – это бизнес, который абсолютно соблюдает законность. Это идеальная ситуация и вряд ли жизненная. Но это, это абсолютно законный, открытый бизнес, который подвержен аудиту, все операции отражаются в бухгалтерском учете в соответствии со стандартами и так далее, и так далее. Серый бизнес — это когда «один пишем, два — в уме». Черный – это когда «ноль пишем, три — в уме». То есть это как бы уже градация, какой оборот показывать, какой оборот не показывать. И существуют достаточно изощренные схемы ведения бизнеса, которые делают… ну, скажем, которые в той или иной мере позволяют легализовать операции. Раньше была такая супер-известная технология, это кредитно-депозитная технология, когда кладем кредит… даем кредит, берем депозит, и за… на разнице процентов имеем некий, некий доход. Есть термин очень интересный – это «чернение»-«обеление» — это, это вывод капиталов из разных зон бизнеса. Если мы получили деньги вчерную и нужно их показать на расчетном счете, значит мы делаем некие операции обеления, и тогда эти деньги можно официально показать, потому что есть под это договора, есть схемы и так далее. Это очень распространенные вещи и на самом-то деле они объяснимы, потому что все, все такие.. все успешные захватчики использовали, как правило, подход десятины, когда понимали, что нецелесообразно брать больше десяти процентов, потому что все-равно как-то… Это делали и монголо татары, это делал и Дарий, и Кир. Это очень, очень распространенный… исторически очень много можно примеров найти.

Мы сейчас имеем достаточно напряженные налоговые законы, налоговое законодательство. Ну, например, если я хочу человеку заплатить в белую, открыто, официально, деньги в зарплату, которую он заработал, чтобы адекватно оплатить его труд, я должен шестьдесят четыре… на рубль шестьдесят четыре копейки должен оплачивать налогов. Если я хочу вести открыто… ну, налог на добавленную стоимость – восемнадцать процентов. Тоже достаточно большое значение. Вот сейчас был снижен на два процента, но это вряд ли будет эффективным. Я не пророк, но мне кажется, что это не будет, не будет достигнут тот результат, которого хотелось бы достичь. А если бы… И давно уже ведет.. ведется в правительстве эта борьба: одни говорят, что, давайте снизим налоги и увеличим собираемость, другие говорят, давайте увеличим налоги и таким образом пополним казну. Безусловно, с кем бы вы ни говорили, всем хочется жить честно. Всем хочется, чтобы были адекватные налоговые законодательства, чтоб было невыгодно просто вести какие-то черные, серые схемы – они же требуют дополнительного учета, дополнительного контроля, дополнительной конфиденциальности. Это – накладные расходы. Вот посчитайте накладные расходы, переведите это в деньги, и мы поймем, что если бы налоги были на уровне 12-13-14 процентов, все бы жили по-честному. Было бы просто, на имело бы смысла использовать разные черные и серые схемы. В этом смысле, конечно, законодательство, несмотря на то, что как бы приближается к той… к той планке, когда это было бы интересно, но слишком темпы медленные, и явный, явный тренд в последнее время наблюдается, что установив некие… видимо сбалансированные с точки зрения правительства границы на… налоговых сборов, пытаются давлением, контролем, фискальными средствами загнать бизнесменов в эти, в эти границы. Но применение таких схем также требует вложений дополнительных. Все эти полицейские, полицейские механизмы, они очень дорогие, и вряд ли они эффективные, потому что все равно всегда бизнесмен договорится с полицейским, вряд ли от этого выиграет государство. Здесь, казалось бы, очевидно, очевидно скорее понять, где те правильные границы уровня налогообложения и скорее бы принять эти законы, отрегламентировав нормальное взимание сборов. Но, наверное, какие-то существуют лобби (я не большой специалист в… политических механизмов), но явно, что закон о налогообложении тормозится довольно долгое время.

Video clip from page Хай-тек

Это тема очень близкая, потому что информационными технологиями я занимаюсь достаточно давно. Здесь интересно проследить изменение спроса. То есть можно по-разному, опять же анализировать это. Очень интересно. Дело в том, что если мы сталкивались в 90х годах (91-ом-93-ем годах) с запросом либо нечетким – клиент совершенно не понимал, что ему нужно, — либо четко говорил, что мне нужен учет, мне нужно научиться как-то собирать информацию о хозяйственной деятельности. И действительно, первый период – это период учетных систем, это период бухгалтерской, систем бухгалтерского учета. Что касается следующего шага, то явно, что системы управления получили новое развитие. Их уже стало интересовать прогнозирование, планирование развития ситуации, может быть, ситуация стала более предсказуемой (потому что очень сложно было предсказать в 93-ем-94-ом, какой закон выйдет и так далее). Спрос перешел на системы планирования, бюджетирования, управления денежными средствами, повышение эффективности управления оборотными средствами. То есть уже более стали изысканные технологии применяться. Сейчас совершенно четкий спрос идет на технологии управления активами – assets management, технологии упр… а-а.. material management, управление ремонтами. Явно, что… скажем так… Компании уже построили свои системы управления финансами и перешли к управлению активами. Это — новый шаг, это – новое развитие. И в этом смысле структура спроса четко совершенно смещается уже к… к тем первоисточникам денег, к активам, к машинам, к механизмам, к средствам производства. Это хотелось бы отметить. Что касается структуры игроков, то мы тоже здесь можем изменить… видим здесь четкие изменения. Если в 90х годах среди игроков на российском рынке было несколько крупных компаний, которые занимались крупным бизнесом, а слой малого и среднего бизнеса был практически без предложения. Появились русские компании – от трех до тридцати человек, небольшие группы, software houses, которые делали задачи небольшие, разработки. Кто-то из них исчез, кто-то укрупнился.

Video clip from page Международные контакты

Сейчас мы видим следующий шаг, когда в Россию пришли… ну они давно, я уже сказал, присутствовали, крупные западные игроки. Но они, скажем, на мой взгляд, придерживались позиции раздела территории. То есть им было, наверное, даже, даже затратные какие-то были проекты. Но они занимались тем, что занимали места, чтобы у Ай-Би-Эма было не меньше, чем у Оракла, у Оракла – не меньше, чем у Майкрософт… я не знаю, но это были явно зоны присутствия обеспечены. То сейчас… Да, а видимо, были какие-то успешные проекты на уровне большого бизнеса, на уровне государства. А сейчас, явно совершенно, что все гиганты в информационных технологиях имеют здесь предложения, имеют развитые партнерские сети, и тех программистов, которые раньше были создателями своих продуктов, они стараются превратить в партнеров, продвигающих их технологии. Но я бы отметил, что очень много решений на этом рынке существует уникальных, которые отражают свой какой-то, может быть, необычный, взгляд на задачи клиента, предлагают какие-то сверх эффективные решения, но печаль состоит в том, что термин «стандарт», он, с одной стороны, повышает эффективность каких-

то крупных промышленных механизмов, но, с другой стороны, убивает что-то нестандартное. И в этом состоит некая печаль этого процесса, который, наверное, закономерен. Но очень немногие из тех компаний, которые предлагают эти уникальные решения, находят выход на какой-то мощный уровень бизнеса. Как правило, это компании, которые имеют очень ограниченный бизнес, уменьшающийся, потому что очень большой маркетинг, рекламное давление. Очень часто выходят сырые продукты, но за счет именно рекламного, маркетингового давления, в чем огромный опыт и возможность привлечения западных компаний. Они как бы ограничивают зону развития российских компаний со своими продуктами, с оригинальными. Но существует огромный класс продуктов распознавания, где российские компании занимают очень хорошее место, в том числе и на международных рынках. Здесь, я считаю, что нам есть чем гордится. Мы обязательно и легко встроимся и встраиваемся и уже встроились во многих… по многим параметрам в некое интернациональное партнерство производителей, разработчиков программ обеспечения, информационных технологий. И здесь я как бы очень очень спокоен за наши головы, за наш за наш опыт, потому что вижу, насколько еще невостребованы регионы и какие там бриллианты интеллектуальные хранятся, выращиваются, как быстро это все рванет, как только туда дойдут инвестиции… какой-то нормальный, нормальный бизнес, как только они смогут применить свои интеллектуальные возможности. Регионы очень богаты. Школа, которая была в России, она, в общем, вырастила… она умела выращивать и технологов и ученых. И в этом смысле, мне кажется, здесь все будет в порядке, и даже если смотреть ту роль, которую сейчас во многом играют новосибирские школы, питерские школы, — это огромный вклад в офшорное программирование. Когда просто дают, западные компании дают задание, и здесь, скажем, имея больш…маленькие затраты на создание этих продуктов, люди делают достаточно качественные качественные разработки. Это уже достаточно известно. Есть несколько зон – Индия, Ирландия, но Россия славится тем, что мы можем решать неформализованные… скажем так, неформализованные задачи. Если разработчикам в Индии надо очень четко поставить задачу, то российским разработчикам можно ее поставить на качественном как бы уровне, объяснить где… и люди умеют как бы ориентироваться в слабоформализованных средах. Это как бы… это вот то редкое свойство для технарей, которые здесь, такими навыками обладают очень многие. Поэтому я думаю, что мы обязательно встроимся, и уже эффективно встраиваемся в международное разделение труда в этом смысле.