RAILS: Russian Advanced Interactive Listening Series
Interview with Sergei Khrushchev
Capstone Lesson 1: Интервью с Сергеем Никитичем Хрущевым
1. Lesson оverview
This is the first of the RAILS “capstone” Lessons, an opportunity for students to practice the listening skills and strategies that they learned in previous RAILS lessons, and demonstrate their improved Russian listening proficiency. The capstone lessons offer no help from the Listening Assistant (Помощник), or from Подсказка or Лексика. This lesson is first in the capstone Series because it provides some listening support, in the form of feedback (sample answers) in the exercises. The rest of the capstone lessons have no feedback. This lesson consists of eight audio clips from an interview with Sergei Nikitich Khrushchev, the son of Nikita Sergeevich Khrushchev, and a Senior Fellow at Brown University’s Watson Institute for International Studies. The lesson consists of three sections: Первый шаг к демократии, Уровень жизни, and Образ и миф. This capstone lesson is intended for students who have completed lessons 4 and 5 of the Logunov series of lessons, since in his interview, Sergei Khrushchev reacts to the interview with Aleksandr Logunov.
Students will learn about Sergei Khrushchev’s views about the legacy of his father and about his contributions to Russian history. They will compare Khrushchev to several other leaders, including Stalin and Gorbachev. They will learn about Khrushchev’s contributions to the quality of life in the Soviet Union. Students will compare Sergei Khrushchev’s views to those of Aleksandr Logunov, and they will learn about some of Sergei Khrushchev’s personal views of his father.
2. Lesson оbjectives
After completing this lesson, students will be able to:
- answer questions about Sergei Khrushchev’s views of his father and his father’s legacy
- make an outline of a complicated text, with more than one main idea and several pieces of supporting evidence
3. Transcripts of video clips and long audio clips
Audio clip from page Чем вы гордитесь?
Ну, трудно сказать, чем вы гордитесь в жизни отца, потому что это и личное отношение, всегда ваши родители это те, кто произвели вас на свет, и я ими горжусь – и отцом, и матерью, независимо от того, что мой отец стал государственном деятелем и лидером Советского Союза. В его деятельности, вот десять лет у власти 1954-64 год, самое такое главное, что он начал преобразование этой страны от тирании такой восточной, тяжелой тирании, которая была и до Сталина, это была такая же тирания во время монархии к более цивилизованному обществу, это был первый шаг в направлении демократии. Россия не стала демократией при Хрущеве, она не стала демократией после Хрущева, она не демократия даже сейчас, но первый шаг самый трудный и этот шаг был сделан тогда, и это очень для меня приятно, хотя многие, так сказать, может быть, со мной не согласятся.
Audio clip from page Последствия выступления на закрытом заседании
Ну, представлял и не представлял, вы никогда не можете представить себе полностью будущего. И того, как ваши действия повлияют на мир, но он отдавал себе отчет, что это очень серьезный шаг, но он, человек, который верил в то, что коммунизм доставит лучшую жизнь людям. Как он говорил, что коммунизм – это рай на земле и нельзя жить в раю, окруженном колючей проволокой, поэтому нужно уничтожить сталинскую систему, нужно сказать людям правду и потом люди решат, что делать со всеми ними, в том числе им самим. Был ли он прав или нет сказать трудно, потому что Россия – страна недемократическая, это монархия, и она, как всякая монархическая страна, к своему правителю относится, так сказать, как к божеству, и Сталин был божеством. Сталин был такой имиджмейкер очень успешный. Он создал вот этот образ отца народа, большинство в это верили. И вдруг пришел Хрущев, какой-то Хрущев, толстый, маленький, сказал, что Сталин совсем не бог и не отец, а на самом деле он преступник и место его… ему в тюрьме. Я думаю, что это обидело многих из россиян, и они стали искать подспудно оправдание Сталину и где-то находить вот сейчас, как прошло 50 лет, и больше 50-ти процентов россиян к Сталину относится положительно, не имея к тому никаких оснований. Они говорят, что сделал Россию великой, хотя я с этим готов поспорить, и много есть аргументов о том, что Россию он великой не сделал, он сделал ее великой тиранией, но жили там люди очень тяжело, и что войну не он выиграл, а мы благодаря Сталину чуть-чуть не проиграли. Если б не было Сталина, так, может быть, и войны не было б, потому что, если бы он не уничтожил генералов, то армия не ослабляла бы. Сталин…и Гитлер бы не напал на Советский Союз, если бы он разрешил тем оставшимся генералам провести хоть минимальное приготовление к войне, наверное, поражения не были бы такими страшными. Только тогда, когда генералы сами научились воевать, они победили. Но это не действует, эти аргументы не действуют, и сейчас люди опять говорят о том, что вот, Сталин был великий, а Хрущев не был великим. И это большая проблема. Когда-то Хрущев говорил, что да, вот это вот преклонение перед Сталиным, это проявление российской рабской психологии, рабского менталитета, и это рабство, оно может сыграть еще не одну злую шутку с Россией, то есть, если появится какой-нибудь проходимец вроде Сталина или вроде Гитлера, он может увлечь за собой людей. Было бы легче, если бы Хрущев не рассказал об этом, трудно сказать. Мао Цзэдун был еще большим бандитом, чем Сталин, но китайцы не стали его разоблачать, может быть, они мудрее, и постепенно его культ сходит на нет. Нет такой борьбы вокруг Мао-Цзэдуна в Китае, как до сих пор… идут вокруг Сталина в России. Но что сделано, то и сделано. И Хрущев как человек искренний, не мог допустить, чтобы на знамени страны… чтобы иконой страны, образом страны, был бы преступник. Это было… противоречило его человеческому содержанию. А все остальное, уже, как говорится, что было, то и было.
Audio clip from page Влияние на политику Горбачева
Ну, часть историков считает, что с докладом о Сталине, в секретном докладе в феврале 56-ого года на ХХ-ом съезде, начался закат коммунизма, развал, который привел к концу Советского Союза. Это популярное мнение в Америке, оно имеет место и в современной России. Понимаете, если мы говорим об Америке, это наверное правильно, потому что Америка олицетворяет слово «коммунизм» со злом. Так это сложилось в этой стране хотя на самом деле, коммунизм, это термин, и он требовал, чтобы все люди были равными, чтобы они имели равный достаток, чтобы богатые делились с бедными, поэтому коммунизм, начался, идеи коммунистические, пришли, значительно раньше Карла Маркса, с этой точки зрения, Иисус Христос был коммунистом, таким же как Карл Маркс, а потом Томас Мор, и Кампанелла, и все другие. Поэтому, если говорить о разрушении вот этого сталинской модели коммунизма, которая ничего не имела с Карлом Марксом. Коммунизм Карла Маркса закончился в 21-ом году, когда Ленин понял, что эта теория, впрямую не работает, объявил о Новой Экономической Политике, то есть, о внедрении частной инициативы. После этого мы имели госкапитализм, замешанный на восточной тирании Сталина. И хорошо, что это было разрушено, потому что жить в тирании, да кому это понравится? Мне, лично, это не нравится. А когда мы говорим о Горбачеве, понимаете, Горбачев, хороший человек, он пришел после Хрущева, говорил, что вот он начал реформы, да, он начал реформы, у него были самые лучшие намерения, но он не знал, как их осуществить, потому что Хрущев был человек дела, а Горбачев был человек разговоров, оратор, говоря грубо, болтун. То есть, Горбачев – это Керенский, или Маленков, но Маленков, у власти по сути дела не был, он говорил ни о чем. Керенский привел, так сказать, к краху, вот ту Россию, которая была между династией Романовых и переходным к власти Ленина. Потому что он говорил, говорил, говорил, говорил, и казаться непонятно, о чем он говорит. Так и Горбачев, он говорил, говорил, говорил, разговоры вот его, так сказать, напоминали такой, знаете, поломанный туалет, который все время журчит и его никак нельзя остановить. Хрущев был совсем другим. Горбачев был человек безответственный, он, так сказать, происходили какие-то события, военные разогнали митинг в Тбилиси, но если ты руководитель, неважно – ты президент США или ты генеральный секретарь в России, главное, руководить, и сказать, да, это я сделал, я приказал, и если это сделали без его приказания, потом всех своих подчиненных наказать. А Горбачев пришел, я, говорит, спал. Ну, он потерял, так сказать, авторитет в республиках, в людях, так сказать, у военных, и он был, то есть, так сказать, приговорен к поражению, и дальше, привел к разрушению великой державы, очень жалею, что, для меня, это очень неприятно, что Советский Союз был разрушен, я бы предпочел, чтоб Советский Союз был до сих пор успешной демократической рыночной державой. Ну, не получилось, не получилось, ничего сделать нельзя. У Хрущева все началось другое. Понимаете, Хрущев начал движение к демократии, и мы сегодня даже не понимаем, что здесь было важное, может быть, даже более важно, чем ХХ-ый съезд, было то, что, когда Хрущев победил антипартийную группу сталинистов: Молотова, Маленкова, Кагановича и Шепилова в 57-ом году, что он их не уничтожил, все говорят – ну как же, конечно, не уничтожил, он их назначил на мелкие должности, но посмотрите, что говорит профессор Логунов, даже возьмем, не всю историю России. После Петра, любую опасность, так сказать, власти, эта фигура уничтожалась. Петр казнил своего сына, потом казнили возможного претендента на трон младенца Ивана Антоновича. Потом Екатерина Вторая убила своего мужа, чтобы он не мешал ей царствовать. Потом пришел ее сын Павел и Александр их убил. Потом была попытка преобразования власти во время декабрьского, я сказал бы, восстания, противостояния, эти зачинщики были казнены. Потом после победы революции, революция казнила Николая Второго и его семью, потому что они были слишком опасны. Сталин казнил всех претендентов на власть, которые могли ему показаться…После Сталина, когда Маленков и Хрущев и остальные, так сказать, расправились, с Берией, они его тоже казнили, потому что он был опасен, а здесь, они ждали, что их казнят. Они боялись этого, а Хрущев сказал нет. Вы идите, вы работайте, один директором завода, другой директором на станций, третий директором архива. Небольшие должности, но был прецедент. Вся история России после этого изменилась, мы этого даже это не понимаем, ни в России, ни в Америке. Когда был заговор против Хрущева, то Брежнев хотел убить Хрущева, он хотел избавиться от него, но он боялся. Когда он обратился к Семичастному, начальнику КГБ, то он сказал – нет, а что же я вот Хрущеву устрою катастрофу самолета или еще что-то, а потом на меня все и свалят, я не буду этого делать, или дайте мне письменный приказ. И никто не захотел за это отвечать, и Хрущев остался жив, и я остался жив. А потом, когда уже 93-м году Ельцин совершил государственные перевороты, сверг парламент, распустил парламент, его отстранил от власти, был импичмент, и Ельцин арестовал вновь назначенного президента своего, бывшего вице-президента Руцкова, спикера парламента, а генеральный прокурор сказал – нет, они не совершили государственных преступлений, и выпустил их. Ельцин был готов разорвать их всех, но он не смог ничего сделать, только уволил этого прокурора, потому что был прецедент. Уже после этого Россия поменялась. Уже нельзя убивать. Нельзя. Точно так же, когда мы говорим – продвижение России к демократии, главный тест будет, захочет ли Путин идти на третий срок и изменить конституцию. Он один только это может решить, потому что весь народ хочет Путина, им спокойнее с ним, элита хочет Путина, бюрократия хочет Путина, они привыкли к нему, а какой будет новый неизвестно, вообще все боятся новых в России, он один решит, и если он решит, что не будет нарушать конституцию, a надеюсь, так сделает, то его преемнику уже будет трудно нарушить конституцию и переизбираться на срок за тем, что разрешено законам, и дальше будет еще труднее. Вот это и есть переход к конституции, а не, так сказать какие-то другие, переход к демократии, это и есть переход к демократии, a не какие-то такие имитации демократии, можно говорить о выборах, сымитировать выборы можно, так сказать, говорить о прессе, все это очень важно, но во многом это все имитация.
Audio clip from page Главное наследие
Ну, я уже сказал, каждый лидер, либо продвигает страну вперед, либо топчется на месте, иногда отодвигает ее назад. Хрущев активно продвигал Советский Союз вперед. При нем Советский Союз стал сверхдержавой… путем своей политики кризисов даже, как говорим, балансирования на грани войны. Он заставил, именно заставил, Америку признать Советский Союз равным. Америка этого не хотела делать, никто не хочет, чтобы другие страны делили первенство, но пришлось. Теперь мы эту… это потеряли мы, я имею в виду, Россия, но мы и Америка, я и американец, и русский, так сказать, теперь первенство свое утвердили. Может быть еще важнее чем первенст…, чем вот это вот равенство с Америкой в мире, это то, что Хрущев повернул Россию лицом к человеку. Он уменьшил инвестиции в военную сферу, со… сократил военные расходы, стал возвращать долги крестьянам, развивать сельское хозяйство, это было и целина, это было и развитие животноводства, и все остальное, так что люди стали жить лучше. Это было развитие жилищного строительства, ведь в России, когда Хрущев пришел к власти, люди не жили не только не в домах или не жили в квартирах, они жили в комнатах, и в комнате в 150 квадратных футов могли жить по десять-пятнадцать человек. Он пробил, продавил, не только финансирование, но и изобретение технологии, поддержал этих инженеров и ученых, которые стали строить дома не из кирпичиков, что очень медленно и дорого, а из «прифабрикатед» панели, из… это были панели из бетона и из них стали собирать дома в течение недели. То есть, в конце хрущевского периода, больше половины граждан Советского Союза переехали в новые квартиры. Сейчас говорят, что эти квартиры маленькие, да, они маленькие, но они лучше, чем никакие. И сейчас, лучшего еще никто ещё не придумал, потому что, все те люди, которые жили в тех хрущевских квартирах, они и до сих пор в них живут, несмотря на то, что Хрущёв сам рассчитывал, что они просуществуют только двадцать лет, а через двадцать лет, уже люди начнут переезжать в более комфортабельное жилье. То есть, люди почувствовали перспективу, они почувствовали уверенность в будущем во времена Хрущева. И тому есть два объективных свидетельства: к концу его периода в Советском Союзе была наивысшая рождаемость…и продолжительность жизни в то время в Советском Союзе была выше, чем в Америке, а после 65-го года в Америке она продолжала повышаться, а в России потихоньку пошла вниз, вниз, вниз и во времена Горбачева и Ельцина окончательно обвалились.
Audio clip from page Минусы вместо плюсов
Понимаете, Россия очень своеобразная страна. Это страна, которая живет в нереальной истории, она живет в выдуманной истории, то есть, мы когда сегодня даже говорим с серьезными историками, вот такими как профессор Логунов, он вдруг может сказать, и вот сказал в той записи, которую я смотрел, что Хрущев увидел в Айове у своего приятеля фермера Гарста кукурузу и стал ее насаждать в России, в Советском Союзе. Но это глупость, которую… так сказать, можно говорить только, если вы совершенно не владеете вопросом, потому что, во первых, кукуруза была известной до революции в России и на юге, и совсем она пришла не от Гарста, она пришла из Америки, но задолго до того, как Хрущев пришел к власти. И в 46-ом году, когда была, в 47-ом году, в 49-ом, когда были засухи на Украине, то они спаслись только тем, что сеяли кукурузу, особенно вот 49-ом году, в 46-ом году, они не спаслись. Поэтому Хрущев это знал. Другое дело, что когда поехала сельскохозяйственная делегация в Америку в 54-ом году, они привезли знание оттуда о том, что есть гибридная кукуруза, что кукурузные семена можно калибровать и есть специальные заводы, что для того, чтобы люди ели мясо, а разница в потреблении мяса в России и в Америке, она была в 5-6 раз… в России потребляли меньше этого мяса… нужно эту кукурузу выращивать, не на зерно, а на зеленый корм, потом мельчить и делать из него силос. И с точки зрения науки кукуруза, она самая эффективная, эффективнее, чем то, чем кормили до этого в России скот, их выпасали на лугах, их кормили овсом или каким-то сеном. Этого не хватало, чтобы прокормить такое количество коров, быков, овец, какое надо, чтобы накормить людей мясом. И Хрущев стал продвигать эту кукурузу, она встретила сопротивление, потому что люди к ней не привыкли в северных районах, не хотели выращивать. Траву на лугу не надо выращивать, она растет сама, а здесь нужно посадить, потом нужно бороться с сорняками, нужно пахать. Поэтому приживалось это трудно. Точно так же, как трудно приживалась картошка во времена Екатерины Второй, тогда были даже бунты. Дальше, после Хрущева, кукурузу перестали выращивать, для того, чтобы кормить скот стали покупать зерно в Америке. Теперь, в послесоветской России, решили вопрос еще проще, нефть в обмен на продовольствия, продают нефть, покупают мясо, и зерна избыток потому, что животноводство в упадке, животных мало, и поэтому им и корма не надо. Поэтому, понимаете, когда мы говорим о наследии, то этого люди даже не знают, они не знают, так сказать, сегодня, так сказать, реальных цифр, уровня жизни людей, они считают, что были огромные военные расходы, а с другой стороны, что Хрущев разрушил военно-морскую флот, сократил расходы на авиацию да, разрушил, сократил, потому что, он считал, что для безопасности страны, этого не надо, что нужно вкладывать эти деньги в дома и в поля, а не в танки, самолеты. Ну, при Брежневе, понастроили десятки тысяч танков и самолетов, военные были довольны, ну и что? Сейчас просят деньги у Америки хотя бы на то, чтобы их уничтожить, так что оценки меняются и будут меняться, и мы не знаем, какие это будут оценки в будущем. Самое главное, что это важно для Хрущева, Хрущев умер, и теперь уже так сказать, он не знает, чтобы о нем говорили, это важно для России, если она неправильно понимает свою историю, неправильно понимает свои истоки, раскладывает эти приоритеты, ставить минусы вместо плюсов, то и будущее этой страны становится под вопросом. Она готова сделать те же самые ошибки, которые она делала раньше, и опять наступить на те же самые грабли.
Audio clip from page Мифы и легенды
Ну, вы знаете, легенды есть вокруг всего, у нас есть легенды вокруг инопланетян, которые летают вокруг нас на блюдечках, есть легенды вокруг Хрущева. Проблема стоит в том, что, если в истории, которая всегда мифологична, и профессор Логунов правильно сказал, что мы знаем историческую фигуру настолько, насколько ее показали в кино, ну и до какой-то степени, описали в романах, поэтому я с этим мирюсь, хотя, так сказать, иногда бывает неприятно, иногда бывает обидно. Ну, раз говорят о Хрущеве, значит уже хорошо, сегодня будут лучше знать, завтра будут, может быть, знать еще лучше, а может быть, вообще забудут.
Audio clip from page Противоречивый образ
Все образы противоречивы! Глядите на, взгляните на Президента Вашингтона, он что, непротиворечивый? Президент великой страны, освободитель, рабововладелец и так далее, так сказать. Так и Хрущев, хорошо, что он противоречив, если он противоречив, значит он живой. Если он у вас только икона, то это тогда появляется такой образ, который вас ничему не может научить. Пусть он и будет противоречивым, так и будет всегда хорошо.
Audio clip from page Никита Сергеевич в памяти людей
Ответ простой: не знаю. Кто может знать? Я знаю, каким я хочу, чтобы он остался. Я пишу свою книги, пытаюсь пояснить и понять его роли, как развивается в истории. Если в России победит какой-нибудь новый Сталин, новый Гитлер, наверное, Хрущева, вообще, так сказать, вычеркнут из истории, подымут на щит, всех опять – Сталина, потом Петра Великого, при котором была тоже диктатура, и Ивана Грозного. Посмотрите, Иван Грозный, великий реформатор, уничтожил половину России, не только поджаривал на огромной сковородке своих ближайших бояр, но и просто убивал обычных людей, обезлюдел Россию, половины населения не стало. Петр Великий открыл путь в Европу, но тоже уничтожил одну треть российского населения. Сталин перебил то ли 50, то ли 60 миллионов, никто не считает. Если такой еще один придет, то что о Хрущеве говорить? А если Россия станет, как я надеюсь, демократической страной, то я думаю рано или поздно Хрущеву дадут должное и за его хрущевские маленькие квартиры, и за целину, которая эквивалентна американскому среднему западу, и за его внешнюю политику. Он мой отец, поэтому я необъективен, но, по-моему, он был великий человек.
4. Additional resources
- Books written by Sergei Khrushchev: Хрущев, Сергей «Пенсионер союзного значения», «Никита Хрущев: кризисы и ракеты: взгляд изнутри», «Заговор», «Рождения сверхдержавы: книга об отце»
- Website with an interview in English with Nina Khrushcheva:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5203922
- Website with an interview in Russian with Nina Khrushcheva:
http://www.newsru.com/russia/13feb2006/hruscheva.html
- Website of article by Polina Molotkova, interviewing Rada Adzhubei: http://www.aif.ru/online/superstar/24/14_01 «Неизвестный Хрущев».
- Website of article with interview of Rada Adzhubei:
